대산문화

대산문화 표지

사랑의전당殿堂

세비야, 유쾌한 열정과 빈티지의 황홀

“외교는 불가능을 가능으로 만드는 예술”

파리-평양-서울을 달리는 평화열차를 꿈꾸며

한국인의 의식현상학, 시험판

이상 소설 「날개」 이어쓰기 ①사이렌이 울릴 때 ②마지막 페이지 ③1교시 국어영역 ④우리들은 마음대로 ⑤진술에 따르면 ⑥대합실에서

“역사를 알 때 예술의 추상주의를 알 수 있다”

총·균·새

모든 시들이 등단작이다

1977년 매일신춘문예 시상식

다 락

불교 진리를 향한 끊임없는 여정

울음에 관하여

감동은 현실을 구원하는가

태양이 한 마리 곤충처럼 밝게 뒹구는 해질녘, 세상은 한 송이 꽃의 내부

①만찬 ①그럴 때가 있다 ②절 전화 ②고구마의 말

①북쪽 별을 찾아서 ②미래과거시제

첫 번째|마침표 유감 두 번째|아주 흔한 위로 세 번째|텍스트와 세계 네 번째|집을 떠나 집으로

①전후 국가재건 토목사업에 헌신한 ‘후반기’ 모더니스트 ②시대를 풍미한 『얄개전』을 쓴 딸바보 ③시와 후학과 커피를 사랑한 ‘동해안의 시인’

그리운 예술가(藝술架)

되돌릴 수 없는 7년, 되살리지 못한 7년

조선미술전람회와 사군자

치명적인 것들

다채로웠지만 2% 부족한……

탄뎀번역을 소환함

“말로 놀라게 하지 않으면 죽어서도 쉬지 않겠다”

라틴아메리카에서의 타는 목마름

대산창작기금,외국문학 번역지원

2018 외국문학 번역지원 공모,수요낭독공감 6월 행사 등

특별대담

파리-평양-서울을 달리는 평화열차를 꿈꾸며

- 르 클레지오·황석영 공개 대담

편집자 주 ㅣ 2017년 말 서울을 무대로 한 장편소설 『빛나-서울 하늘 아래』(이하 『빛나』) 한글판과 영문판을 낸 데 이어 프랑스어판 발간을 앞두고 프랑스 기자단 등과 방한한 노벨문학상 수상작가 르 클레지오가 황석영 소설가와 지난 3월 12일 교보인문학석강에서 특별 공개 대담을 진행했다. 2001년 르 클레지오의 첫 방한 이후 한국과 프랑스를 오가며 문학적 견해를 나누며 우정을 쌓아온 두 작가가 “서울에 대한 다섯 개의 이야기”를 주제로 서울과 서울살이, 한국문학과 문화 등 폭넓은 주제에 관해 심도 있게 나눈 대담을 싣는다.

<대담자>
장-마리 구스타브 르 클레지오(Jean-marie Gustave Le Clézio) ㅣ프랑스 소설가, 1940년생
소설 『조서』 『열병』 『황금 물고기』 『사막』 『혁명』 『빛나-서울 하늘 아래』 등

황석영 ㅣ 소설가, 1943년생
소설 『무기의 그늘』 『오래된 정원』 『손님』 『장길산』 『바리데기』 『해질무렵』 등

<사회자>
곽효환 ㅣ 시인, 대산문화재단 상무, 계간 《대산문화》 주간, 1967년생
시집 『인디오 여인』 『지도에 없는 집』 『슬픔의 뼈대』, 저서 『한국 근대시의 북방의식』 『구보 박태원의 시와 시론』 등


ㅣ 곽 효 환 ㅣ 오늘 모신 르 클레지오와 황석영, 두 분은 2005년 서울국제문학포럼 이후로 15년 가까이 계속해서 교류 하면서 우정을 쌓아오셨습니다. 두 분 모두 서울에 관한 이야기로 소설을 쓰신 공통점이 있는데요, 황석영 선생님은 『해 질 무렵』으로 서울이 개발시대를 어떻게 지나왔는지를 내부자의 시선으로 살핀 소설을 쓰셨고, 르 클레지오 선생님은 소설 『빛나』를 외부자의 시선에서 바라본 이야기를 쓰셨습니다. 대담 전에 서로의 작품을 미리 읽고 오셨는데, 소감을 말씀해주십시오.

황 석 영 저는 르 클레지오 선생님보다 세 살 어립니다. 데뷔는 선생님보다 1년 빠른 1962년 제가 19 살일 때 했지요. 르 클레지오 선생님은 23살인 1963년에 『조서』로 데뷔를 했지요. 사실 「같은 시간, 다른 장소」라는 에세이에도 썼지만, 문학적 행적을 보면 우리는 동시대를 같이 살아왔습니다. 대담 연락을 받 고 『폭풍우』와 『빛나』를 급히 읽었습니다. 『폭풍우』는 제주가 아름다운 섬일 뿐만 아니라 4·3의 상처와 고 통을 지닌 곳이라는 걸 에둘러서 이야기하는, 서정적인 ‘공중전’을 보여주는 감동적인 작품이었습니다. 『빛나』는 멀리서 색연필로 그린 것같은 서정적인 이야기 구조를 지녔습니다. 죽어가는 환자에게 한 소녀가 들려주는 다섯 가지의 이야기는 르 클레지오가 서울에서 만나고 느꼈던 서울 사람들과 거 리들에 대한 것으로 서울을 이런 방식으로 이야기 할 수도 있구나 하는 놀라움을 느꼈습니다.


르 클레지오 황석영 선생님께서 저를 ‘형’이라고 부르고, 저는 ‘동생’이라고 부릅니다. 황 선생님 께서 말씀하신대로 우리는 동시대를 살았습니다. 선생님이 베트남전에 참전했을 때 마침 저도 태 국에서 군대체복무를 하며 전쟁의 참상을 알게 되었습니다. 황 선생님은 군복을 입고 있었겠지만 저는 민간인처럼 사복을 입고 있었죠. 그래도 우리는 같은 생각을 갖고 있다고 느낍니다. 과거에 대해 향수를 느끼고 있다는 것은 아닙니다. 과거에 대해 글을 쓰는 것은 그것이 중요하기 때문이 지 향수를 느끼기 때문은 아닙니다.
황 선생님의 소설에는 아직 이상이 살아 있는 청년이 보입니다. 소설 『해질 무렵』에서 느낀 것은 추억을 살아나게 한다는 것 입니다. 세 등장인물이 서로 만났다가 멀어지기도 하는 과정에서 과거 를 현재에 침투하게 합니다. 시제가 혼합되는 것인데, 저는 이런 방식을 좋아합니다. 과거와 현재 는 분리되어 있는 것이 아니라 혼재되기도 하기 때문입니다. 제가 『해질 무렵』에서 가장 좋아하는 부분은 주인공 정우희가 사는 곰팡이 핀 반지하 방을 묘사하는 대목입니다. 힘들고 어려운 상황 임에도 유머를 간직하고 있는 것은 한국 문화의 특징이자 힘이 아닐까 싶습니다. 절망을 우아하게 유머로 표현한다는 것, 어려운 상황을 웃어넘길 수 있는 이러한 여유 같은 것이 황석영 선생님 작품의 특징이라고 생각합니다.

ㅣ 곽 효 환 ㅣ 두 분은 나이도 비슷하고, 작품을 읽다보면 관심사도 비슷한 것 같다는 생각이 듭니다. 르 클레지 오 선생님께서는 2001년에 대산문화재단의 초청으로 한국에 오시고, 이후로도 한국에 자주 오셨습니다. 황 선생 님도 만주에서 태어나시고 60년대부터 한국의 모습을 그리셨습니다. 두 분이 바라보는 서울은 어떤 곳인지 궁금 합니다.

르 클레지오 서울을 처음 봤을 때, 너무도 웅장해서 도시가 아니라 하나의 국가 같은 느낌을 받 았습니다. 남산에 올라가 서울 시내를 바라보았더니 건물이 가득했습니다. 도시 전체가 하나의 커 다란 개미굴같이 느껴졌고, 곳곳에서 사람의 흔적을 느낄 수 있었습니다. 서울의 거대함은 저에 겐 큰 충격이었습니다. 서울은 나폴리와 런던, 파리 등 여러 도시의 조합 같은 느낌을 주기도 했습 니다. 서울은 어쩐지 물의 느낌이 강하게 느껴지는 곳이기도 합니다. 서울의 하늘은 92%가 수증 기로 이루어진 듯한 독특한 모습을 하고 있습니다. 더불어 파리의 센강과는 비교도 할 수 없게 커 다랗고 힘이 느껴지는 한강이 있습니다. 서울 시민들은 힘들 때도 이런 하늘과 강 때문에 균형 잡 히고 행복한 삶을 살 수 있는게 아닐까 싶습니다.

황 석 영 처음 만났을 때 르 클레지오 형이 ‘서사가 많은 나라에서 태어난 당신이 부럽다’고 하길래 저는 ‘사회역사적 과제와 억압에 짓눌리지 않고 창작의 자유를 한껏 구가하는 당신이 오히 려 부럽다’고 대꾸했습니다. 작가가 마음대로 쓰고 싶은 걸 쓴다는 건 아주 중요한 창작의 자유에 속하거든요. 서울은 500년 된 도시입니다. 여기서 100리가 못되는 곳에 휴전선이 있습니다. 20년 전만해도 서울 곳곳에 빈민가가 있었지만, 지금의 서울은 정말로 복합적인, 거대 국제도시가 되었 습니다. 그 사이 사람들의 기억과 추억은 점점 사라지고 말살되고 있습니다. 근대화의 기억을 담 은 <응답하라> 시리즈가 인기있는 이유도 말살된 기억에 대한 원망, 추억하고 싶은 마음 때문이라 고 할 수 있죠.

ㅣ 곽 효 환 ㅣ 르 클레지오 소설 『빛나』는 한국의 모습을 드러내는 다섯 개의 이야기가 들어 있습니다. 현재 남 북관계가 놀랄 정도로 많이 변화하고 있는데요, 소설가의 여러 기능 중 하나가 시대를 통찰하는 능력과 예언자 적 능력이 아닐까 합니다. 두 분이 생각하는 현재 남북 관계의 양상과 앞으로의 미래에 대해 들어보고 싶습니다.

르 클레지오 이 부분에 대해서는 감히 말씀드리지 않으려고 합니다. 저보다 황 선생님이 더 전문 적으로 말씀드릴 수 있을 것 같아서요. 2008년 황 선생님으로부터 유럽에서 출발해 시베리아를 횡단하고 압록강을 건넌 뒤 판문점을 거쳐 서울까지 오는 ‘평화열차’ 구상을 듣고 매우 흥분했던 기억이 있습니다. 계획대로 열차가 운행한다면 내가 첫 번째 승객이 되겠다고 약속했습니다. 이 계 획이 실현되길 기대하고 있습니다.

황 석 영 한반도의 분단은 말하자면 피가 통하지 않는 병과 같은 것입니다. 평화열차로 휴전 선 장벽을 뚫어 한반도에 피가 통하게 하자는 제안입니다. 저와 르 클레지오 그리고 북한 소설가 홍석중 이렇게 셋이 ‘평화열차’의 공동위원장을 맡기로 계획했었습니다. 각국의 저명한 문인들, 가 령 터키의 오르한 파무크와 미국의 폴 오스터 등이 기자단과 함께 다섯 량 정도의 객차를 타고 프 랑스 파리에서 출발해 서울까지 오는 겁니다. 오는 동안 베를린에서 음악제를 하고, 옴스크에서는 학술제를 하고, 평양에서는 평화선언을 채택하고, 비무장지대에서는 평화공원을 만들어 페스티벌 을 여는 거지요. 10년 전에는 무산됐지만, 최근에 다시 문체부와 통일부에 제안을 해 놓은 상태입 니다. 내년 8·15 즈음에 열차를 운행하고 싶습니다
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ㅣ 곽 효 환 ㅣ 황 선생님은 4월의 남북정상회담과 6월의 북미정상회담을 어떻게 보시는지요? 황 석 영 우리는 김정은과 트럼프를 모두 바보라고 생각하고 있었죠? 하지만 두 사람 모두 계 산이 빠르고 두뇌회전이 빠른 사람인 것 같아요. 각자 자기가 원하는 지점이 있어 서로를 필요로 했던 것 같습니다. 이번에는 잘 될 것 같습니다. 한반도를 평화체제로 바꾸는 계기가 되었으면 좋 겠습니다.

ㅣ 곽 효 환 ㅣ 두 선생님의 작품에는 한국사회 뿐만 아니라 지구촌의 가장 어려운 문제인 성폭력의 모습이 그 려지고 있습니다. 우리시대는 이제 남성중심 사회에서 벌어지는 성폭력의 고발을 넘어서 새로운 질서와 윤리를 요구하고 있는 것 같습니다. 이러한 여성문제에 대해 어떻게 생각하시는지요?

르 클레지오 제가 좋아하는 시인 한 분이 뉴칼레도니아에 살고 계신데요, 뉴칼레도니아는 아직 독립하지 못한 나라입니다. 이곳에선 여성들이 남성들보다 열등한 존재로 간주되고 남성들에게 존 중받지 못하고 있습니다. 이 시인은 시를 통해 ‘여성들이 독립하지 않는 한 국가의 독립을 이야기하 는 것은 무의미하다’라고 말합니다. 저는 여성이 자유롭지 않는 한, 존중받지 못하는 한, 민주주의 를 이야기하는 것은 무의미하다고 생각합니다. 남녀가 동일한 임금을 받고 동일한 직종에 종사하 는 사회가 되어야 합니다. 여성들이 대중교통을 탈 때, 외진 동네를 거닐 때 두려움을 느끼는 일이 있어서는 안됩니다. 제가 일전에 저녁 시간에 신촌의 외진 곳을 걸으면서 ‘내가 여자라면 이렇게 걸을 수 있을까’라는 생각이 들었습니다. 그래서 이번 소설에 ‘스토커’를 등장시켰습니다.

황 석 영 한국 사회의 내 나이부터 40대에 이르는 세대들은 같은 종류의 회한이 있을 텐데 요, 저는 누나가 셋이었습니다. 한 분이 돌아가셔서 지금은 두 분이 계시고, 홀어머니가 계십니다.
저는 여성들 틈에서 자랐어요. 그런데 수년 전에 80세가 넘은 큰누나가 하신 말씀을 듣고 놀랐습 니다. 어머니가 옛날에 도시락을 쌀 때 제 것에만 계란프라이를 넣고 누나들은 안 넣어줬다는 거 였습니다. 아들이고 장남이니까 저한테만 준 거죠. 우리 또래들은 어려서부터 그런 대접을 받으며 컸어요. 어릴 때부터 아들로서 대접을 받고 자라온 세대로서 망명하고 감옥에서 10년을 살고 나 온 뒤에야 비로소 다른 생각을 하게 됐습니다. 독재와 싸우면서 독재자의 방식을 체득하고 있었던 건 아닌가 하는 생각을 했습니다. 그 이후론 소설에서 여성 주인공을 등장시키고 여성 화자로 서 술하면서 일종의 역할 바꾸기를 통해 여성의 눈으로 세계를 바라보려고 했습니다. 『오래된 정원』 의 경우, 소설 주인공이 여성이고 그의 독백으로 시작합니다. 그 외에도 많은 화자를 여성으로 했 어요. 최근 ‘미투’를 보며 여성의 분노, 수치감, 모욕감이 일상 속에서 목구멍에까지 차올랐다고 생각합니다. 이것이 굉장히 오래 지속되어서는 안 된다고 생각하지만 심화되어야 한다고 생각합니 다. 저부터도 반성하겠습니다.

ㅣ 곽 효 환 ㅣ 『빛나』와 『해질 무렵』 두 소설은 젊은 세대의 고 단함에 대해 이야기합니다. 예전에는 미래를 위해서 고생한다고 생각했지만 요즘

은 전망 없는 절망을 살고 있습니다. 3포에서 4 포, 5포로 확대되면서 희망 없는 삶을 이야기하고 있습니다. 선 생님들이 바라보고 있는 한국, 나아가 지구촌 사회의 절망에 대 해 어떻게 생각하시는지요? 또 소설을 통해 이 시대의 젊은이들 에게 어떤 말씀을 하고 싶으신지요?


황 석 영 한국은 수십 년째 OECD 국가 중에 자살률, 청년실업, 노동재해, 비정규직 1위인 나 라입니다. 그동안 자살률이 제일 높은 것이 일본이었는데, 한국에 절망이 뿌리 깊게 내려와서 급 격하게 바뀌었지요. 그 1등자리를 20년째 안 내려놓고 있어요. 젊은 사람들이 희망 없이 살아갑니 다. 한국 자본주의를 천민자본주의라고도 하지요. 대부분의 이익이 재벌들에게 돌아가고, 재벌들 은 사회에 환원하지 않고 있어요. 정말 ‘헬조선’이라고 비꼬고 있는 환경을 바꾸기 위해서는 여러 제도가 변화해야 하고, 우리가 정치적 선택을 잘해야 합니다. 지금도 이 나이에 청년 운동권처럼 정치적 선택을 잘하자고 이야기하고 있습니다.

르 클레지오 젊은 세대의 어려움은 한국만의 문제는 아닙니다. 제가 딸이 둘이 있는데요, 아직도 일자리를 찾지 못했습니다. 찾더라도 제대로 돈을 받지 못했죠. 많은 기업들이 젊은이들을 노예처 럼 생각하는 것 같습니다. 일을 하면 경험이 생긴다, 그래서 인턴을 하게 되고 인턴을 하고나면 경 력직으로 대체되고 있습니다. 이것은 아주 심각한 자본주의 시스템의 폐해인데 기업들이 악용하 고 있지요. 기업의 사장은 직원보다 수천 배나 더 많이 받지만 세금을 제대로 내고 있지 않지요.
세금을 탈루하기 위해 각종 방법을 활용하고 있는 책임감 없는 행태가 문제입니다. 분노하고 경각 심을 일깨우고 관련 책과 기사를 쓰는 노력이 필요합니다. 한국뿐만 아니라 미국, 독일, 프랑스 젊 은이들 모두 불안정한 상황입니다. 희망이 없는 삶을 살고 있습니다. 저는 치료약은 없지만 이런 상황에 대해 경각심을 갖고 고발하고 논의하는 일이 필요하다고 생각합니다. 우리 가족도 이런 부 분에서 어려움이 있기 때문에 현재 젊은이들의 이야기에 공감합니다. 그래서 책을 통해 경각심을 불러일으키면서 변화를 유발하기 위해 노력하는 것이죠. 100년 뒤에 제 책을 읽는 사람들이 ‘아 이때도 이런 생각을 하고 이런 노력을 했구나’라는 것을 알 수 있도록 하기 위해서입니다.

ㅣ 곽 효 환 ㅣ 르 클레지오 선생님께서는 한국근대사의 가장 큰 문제인 위안부에 대해 알고 계신지요?

르 클레지오 알고 있습니다. 한국에서뿐만 아니라 중국에서도 같은 일이 있었고요. 일본 군인들 이 책임감을 가져야 하고 일본 국민도 큰 책임감을 가지고 사죄해야 한다고 생각합니다. 평화를 위해 진정한 사과가 꼭 필요하다고 생각합니다. 프랑스에도 비슷한 일이 있었는데요, 과거 프랑스 의 만행에 대해 프랑스 정부는 인정했습니다. 잘못을 인정하는 일은 그렇게 어렵지 않습니다. 인 류는 한 가족입니다. 우리가 그것을 제대로 치료하지 않고, 용서하고, 용서받지 못한다면 그 고통 은 계속될 것입니다.

ㅣ 곽 효 환 ㅣ 『빛나』는 아주 상상력이 뛰어난 작품입니다. 다른 나라의 이야기를 제3자의 입장에서 쓰면서 의 식하거나 조심했던 부분이 있다면 어떤 부분인가요?

르 클레지오 글을 쓸 때 정말 서울 사람, 한국인이 되어야 한다고 생각했고, 그렇게 되기 위해 한 국 소설을 많이 읽었습니다. 황석영의 『오래된 정원』과 『손님』은 예전에 다 읽었고, 요즘에는 젊은 작가들의 작품을 읽었습니다. 특히 좋아하는 작가는 한강과 김애란으로 둘 다 여성작가입니다. 한 강 작가는 깊은 작품을 쓴다고 생각합니다. 가족과 관계를 맺는 부분이 흥미로웠습니다. 한국인 만의 독특한 감정인 ‘정’이라는 번역할 수 없는 특별한 감정을 느낄 수 있었습니다. 김애란 작가는 유머러스하고 자유로운 영혼이라 생각합니다. 서울의 삶을 재미있게 이야기하죠. 택시운전자와 결혼한 여성에 대해 쓴 소설이 있는데 한국인뿐만 아니라 조선족에 대해 이야기하고 있습니다. 이런 다양한 소설들이 불어로 번역이 되었으면 좋겠습니다.

ㅣ 곽 효 환 ㅣ 『빛나』와 『해질 무렵』을 읽으면서 역설적이게도 이야기의 효용성에 대해 생각해보았습니다. 빛나 가 살로메에게 들려주는 이야기는 단순한 이야기를 넘어서서 두 사람이 소통하고 삶과 죽음에 대해 용기를 갖 게 하는 이야기입니다. 『해질 무렵』에서 60대 주인공 박민우가 개발일변도의 과거에 얽힌 자신의 삶을 성찰하 고 자신이 잃어버린 아름다운 첫사랑과 달동네 달골 사람들을 회고하며 사회적 회한과 개인의 회한을 더듬는 것은 이야기를 넘어선 어떤 것이 있는 것으로 보입니다. 21세기인 지금 소설은 유효하다고 할 수 있을지요? 소 설은, 소설가는 이 시대에 어떤 역할을 하고 있는지요?

황 석 영 지난 100년간 발표된 한국 소설문학 작품들 가운데 101편의 단편을 뽑아 101명의 작 가론을 쓴 적이 있습니다. 그 중에 30명, 그러니까 8, 9, 10권은 지금 활동하고 있는 젊은 작가들 에게 무게를 두고 있습니다. 그 책을 쓰면서 현대 한국문학에 대해 이렇게 썼습니다. ‘현대 한국문 학은 크게 두 가지인 것 같다. 하나는 서사는 이제 가망이 없다, 또 다른 하나는 종래와 다른 방 식의 대안적 서사의 방향을 말하고 있다’는 것 입니다. 한국 소설은 서사의 문제라는 것이지요. 외 국 기자들에게 한국문학에 대한 질문을 받으면 한국문학은 벽에 부딪히는 고통 속에서 벽을 부 수기도 하고 돌아가기도 하면서 계속 나아가고 있다고 답변하곤 합니다.

르 클레지오 저는 한국문학의 미래에 대해 회의적이지 않습니다. 한국에서는 시가 여전히 활력 을 지니고 있기 때문입니다. 보통 다른 나라들은 시를 많이 쓰지도, 시집을 많이 사지도 않습니 다. 한국은 다른 나라와 다른 것 같습니다. 옆에 계신 곽효환 시인의 시를 읽어보려고 합니다. (「나 의 유년, 여인들의 집」 낭독) 여성 사이에서 자라나면서 겪은 일인데요, 저도 전쟁을 겪으면서 할 머니와 어머니 아래서 컸습니다. 감자 껍질이 아닌 부분을 먹는 것과 같이 특별한 혜택을 받으면 서 살았습니다. 이 시를 정말 좋아합니다. 이 시로 소설을 쓸 수 있을 것 같아 곽효환 시인께 감사 드립니다.

황 석 영 사실 소설가는 그 안에 시적 정서를 가지고 있어야 합니다. 한국이 그 어려움 속에 서도 서점에 시집이 수백 권 꽂혀있는 유일한 아시아 국가입니다. 제가 르 클레지오 선생님께 배우 고 싶은 부분은 산문에 들어있는 시적 정신입니다.

ㅣ 곽 효 환 ㅣ 오늘 자리에 함께 해주셔서 두 분께 진심으로 감사드립니다.